محمدتقی کروبی: ضوابط حصر تغییری نکرده است
جرس: در آستانه چهارمین سالگرد حصر رهبران جنبش سبز سرانجام مقام‌های حکومتی تصمیم گرفتند که مهدی کروبی را از خانه امن وزارت اطلاعات به خانه شخصی‌اش منتقل کنند.
انتفالی که البته به معنای کاهش محدودیت‌ها نیست و تمام ضوابط امنیتی به محل جدید حصر منتقل شده است. با این حال محمدتقی کروبی فرزند مهدی کروبی این اقدام را گامی مثبت تلقی می‌کند و امیدوار است که حسن روحانی رییس جمهوری ایران به وعده خود برای کمک به رفع حصر از پدرش و همچنین میرحسین موسوی و زهرا رهنورد عمل کند. متن کامل گفتگوی جرس با محمد تقی کروبی را بخوانید.
آقای کروبی، آیا با انتقال پدر از خانه امن وزارت اطلاعات به منزل شخصی اشان در جماران تغییری در شرایط حصر ایشان ایجاد شده است؟
در حقیقت، ایشان حدود سه سال در ساختمان امن وزارت اطلاعات بودند و بعد از این مدت به منزل شخصی اشان منتقل شده‌اند، به عبارت دیگر بعد از سه سال، حبس ایشان به حصر خانگی تغییر یافته است. در هر حال شرایط نگهداری پدر در خانه امن وزارت اطلاعات مناسب نبود. وضعیت و امکانات بهداشتی آنجا مسکونی و خوب نبود و یک ساختمان اداری بود. پزشکان پدر و پزشکان اطلاعات هم تاکید کرده بودند که نحو نگهداری و ماندن پدر در آن مکان به هیچ وجه برای شرایط جسمی و سلامت اشان مناسب نیست و باید او را به یک ساختمان مسکونی انتقال دهند.
آیا همین موضوع می‌تواند مقدمه‌ای برای آزادی و رفع حصر رهبران جنبش سبز باشد؟
خود این اقدام یک گام مثبت است، اما تا چه اندازه زمینه‌ای برای رفع حصر پدر و آقای موسوی و خانم رهنورد و همه زندانیان سیاسی و عقیدتی باشد، تا حدودی غیرقابل پیش بینی است.
چند وقت پیش آقای روحانی در گفتگو با یکی از خبرنگاران گفته بودند که حصر میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد ظرف چند ماه آینده شکسته می‌شود. شما اطلاع دارید که دولت برای رفع حصر به نتایجی رسیده است یا نه؟
دولت و به ویژه شخص آقای روحانی در تلاش هستند تا هر چه زود‌تر فضای امنیتی کشور را به فضای سیاسی تبدیل کنند؛ اما اینکه بتوانند این شرایط را تغییر دهند زمان بر است و مشخص نیست تا چه اندازه بتوانند انتظاری که جامعه و جمعیتی که به ایشان رای دادند را برآورده کنند. در هر حال، وعده آقای روحانی درست است؛ کمااینکه در زمان انتقال پدر به منزل بار‌ها از دوستان دولتی شنیدیم که می‌گفتند چرا انتقال به منزل؟! ما به دنبال آزادی آقایان کروبی و موسوی و خانم رهنورد هستیم. آقای روحانی دارند تمام تلاش خود را می‌کنند و مجموعه‌ای از دولت هم در حال برداشتن قدمهایی در این زمینه هستند. بنابراین فکر می‌کنم آقای روحانی نسبت به آنچیزی که به دنبالش هستند امیدواری دارند و از این جهت این صحبت‌ها را بیان کرده‌اند.
آیا رفع حصر رهبران در سطح دولت و رئیس جمهور امکان پذیر است؟
البته تصمیم گیری در مورد پرونده حصر کمی فرا‌تر از این موضوع است. ما امیدواریم آقای روحانی در این رایزنی موفق شوند و بتوانند فضای امنیتی را به فضای سیاسی تبدیل کنند و در کنار آزادی رهبران سیاسی هم تمامی زندانیان سیاسی و عقیدتی آزاد شوند.
ضرورت رفع حصر این روز‌ها از تریبون‌ها بطور آشکار مطرح می‌شود، اخیرا هم آقای هادی خامنه‌ای گفته‌اند که «تا زمانیکه مسأله حصر آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد حل نشده و نهادهای نظامی و شبه نظامی فرادستی دارند و خارج از قانون در عرصه‌های سیاسی و اقتصادی و فرهنگی جولان می‌دهند، نمی‌توان انتظار داشت سرمایه‌گذار خارجی سرمایه‌اش را به کشور بیاورد» به نظر شما چه نسبتی بین عملکرد سیاست خارجی و فضای سیاسی در داخل کشور وجود دارد؟
من با نکته‌ای که حجت الاسلام والمسلمین سید هادی خامنه‌ای مطرح کرده‌اند کاملا موافقم؛ در واقع تغییر فضای امنیتی به فضای سیاسی در کشور مقدمه‌ای برای توسعه و رشد کشور است. توسعه و رشد کشور و ارتباط با جامعه بین المللی نیازمند فضایی است که برای کشورهای سرمایه گذار خارجی این نوع ارتباط و تعامل را ایجاد کند. در شرایط نامناسب کنونی سیاسی و حقوق بشری کشور، طبیعی است که هم سرمایه گذاران کشورهای دیگر تمایلی به سرمایه گذاری در کشورمان را نداشته باشند و هم حتی خود سرمایه گذاران ایرانی خارج از کشور هم حاضر نباشند در چنین شرایطی که دستگاه‌های امنیتی بر تمام اوضاع مردم و احزاب و چهره‌های سیاسی تسلط دارند در کشور سرمایه گذاری کنند. بدین ترتیب، موفقیت دولت در عرصه‌های بین المللی منوط به داشتن پایگاه و حمایت داخلی است و دولتی که امروز سر کار است باید به این نکته توجه داشته باشد. این دولت مانند دولت پیشین منصوب نشده است، بلکه انتخاب شده است. این بدین معناست که طبقه‌ای از جامعه که دولت را انتخاب کرده‌اند باید در عرصه و صحنه کشور بمانند و دولت را در ایجاد تحولات یاری دهند. اگر این دولت از بدنه انتخابی خودش یعنی حامی خود جدا شود، در عرصه بین المللی مورد اعتبار نخواهد بود. ما می‌دانیم که دولت پیشین بیش از این دولت حاضر بود در عرصه بین المللی و مذاکرات امتیاز دهد، اما به دلیل نداشتن پایگاه مردمی توفیقی نداشت. بنابراین برای مجموعه دولت جدید ضروری و مهم است که پایگاه مردمی خود را حفظ کند.
یکی از مطالبات اساسی بدنه اجتماعی ما در انتخابات و فضای امروز جامعه که بلافاصله در فضای دانشگاهی و مراکز مختلف کشور انعکاس پیدا کرده، تغییر فضای امنیتی به فضای سیاسی است. این حکومت باید مطابق قانون اساسی حق مردم را در تعیین سرنوشتشان بپذیرد و اجازه دهد فعالان مدنی، سیاسی و اجتماعی در عرصه‌های مختلف بدون هراس از فشارهای امنیتی فعالیت کنند. لذا، من بر این باورم دولت اگر می‌خواهد در عرصه بین المللی موفق باشد و شرایط جامعه امروز ایران را بطور ماهوی و اساسی تغییر دهد، نیازمند تغییر فضای داخلی است. از این منظر تحولات داخلی مهم‌تر از عرصه بین المللی است؛ چراکه اگر تحولات داخلی در ایران رقم بخورد و دولت نشان دهد که اقتدار لازم را در جهت صیانت از حقوق ملت دارد قطعا در عرصه‌های بین المللی با دست پر‌تر و با اقتدار بیشتر رفتار خواهد کرد. در چنین شرایطی بدون شک در عرصه بین المللی هم توفیق بیشتر بدست خواهد آورد.
آقای کروبی با توجه به اینکه پدرتان خواهان محاکمه‌ای علنی هستند تا بتوانند دفاعیات خود را مطرح کنند، عده‌ای معتقدند که نگرانی حاکمیت بیش از آنکه از رفع حصر باشد از شرایط بعد از رفع حصر است. تعبیر شما در این زمینه چیست؟
اگر حکومت همین امشب یا هر زمان دیگری به حصر پایان دهد ما از این موضوع استقبال می‌کنیم. این بدین معناست که یک رفتار غیرقانونی و غیر شرعی را حکومت انجام داده و از زمان رفع حصر آن را انجام نمی‌دهد و بدین ترتیب موضوع تمام می‌شود. اما اگر قرار است حکومت رفتار غیرقانونی و غیر شرعی خود را ادامه دهد طبیعی است که ما از بازداشت غیرقانونی صحبت می‌کنیم و رهبران در حصر از این وضعیت راضی نیستند. آنها حداقل می‌گویند که در مقابل این همه اتهاماتی که به آنها وارد کرده‌اند، فرصت دفاع به آنها داده شود. دادگاه علنی مقدمه‌ای است تا پدر من بتواند سخنان و دفاعیت خود را مطرح کند و بویژه به یک حکومت بیاموزد که مجازات را نمی‌توان سرخود اعمال کرد و حداقل حتی اگر دادگاه‌های صالح و آزاد نداریم به لحاظ حقوقی لازم است یک پروسه حقوقی طی شود و مجازات بعد از رسیدگی قضایی اعمال شود.
اما اینکه عده‌ای نگران وضعیت بعد از حصر هستند به اعتقاد من این به تحولات درون کشور باز می‌گردد. اگر فضای امنیتی کشور به فضای سیاسی تبدیل شود چرا باید نگران آزادی آقایان کروبی و موسوی باشند؟ زمانی که حقوق مردم رعایت شود دیگر نگرانی وجود ندارد و طبیعی است این‌ها هم مانند یک عنصر سیاسی در جامعه فعالیت سیاسی ـ که مبتنی بر برسمیت شناختن حقوق مردم باشد ـ می‌کنند. بنابراین نگاه و روند باید تغییر کند و این شرایط به هیچ وجه شایسته مردم و جایگاه کشورمان نیست. اگر این تحولات رخ دهد، بدیهی است که هیچکس نباید نگران فضای بعد از حصر باشد. اما اگر فرض را بر این بگذاریم که شرایط امنیتی و سانسور بر کشور حاکم شود و آن حوادث بار دیگر بر سر فرزندان مردم رخ دهد مسلم است که آقایان کروبی و موسوی بر اساس باورهای و اعتقادات شرعی و ملی خود عمل خواهند کرد. این هم تنها وظیفه آنها نیست بلکه باید کروبی‌ها و موسوی‌های دیگر هم به این وظیفه عمل کنند بخصوص علمای دینی که مرجع و پناهگاه مردم بوده‌اند. از این منظر احساس می‌کنم سوال اساسی شما به رویکرد حاکمیت باز می‌گردد.
اگر مقایسه‌ای بین موضوع دوران حصر آقایان کروبی و موسوی با مرحوم آیت الله منتظری داشته باشید این نگرانی در آن زمان هم وجود داشت؟
آیت الله منتظری در یک حصر ظالمانه‌ای قرار داشتند که سال‌ها شاگردان ایشان و حوزه‌های علمیه از بهره گیری از علم و دانش این عالم بزرگ محروم بودند. اما آیت الله منتظری بنا به گفته فرزند گرانقدرشان حجت الاسلام احمد منتظری در شرایطی قرار داشتند که تنها ارتباطات سیاسی اشان با بیرون قطع شده بود و از تدریس و ارتباط با جامعه بیرون محروم شده بودند، اما زندگی عادی خود را می‌کردند و خانواده رفت و آمد خود را داشتند. در حالی که حصر آقایان موسوی و کروبی چنین نیست اگرچه مهندس موسوی و خانم رهنورد در منزل خود در حصر هستند اما ارتباطاتشان حتی با فرزندان خود در ملاقات‌های خاصی تعریف شده است. آقایان موسوی و کروبی حتی حق دسترسی به روزنامه مورد علاقه خود را ندارند و شرایط این عزیزان در معنا و مفهومی که به لحاظ تاریخی از حصر در ایران تعریف شده قرار نمی‌گیرد و محدودیت‌ها بسیار زیاد است. پدر ما بعد از سه سال تازه به منزل خود منتقل شده است، در حالیکه دو سال و نیم پیش مقامات امنیتی از این ساختمان بازدید کردند و ما تغییراتی را که خواسته بودند در ساختمان اعمال کردیم اما به یکباره پدر را به یک ساختمان امن اطلاعات منتقل کردند. بنابراین شرایط و نوع نگهداری آقایان موسوی و کروبی متفاوت از کل روند حصری است که تاکنون در ایران اتفاق افتاده بوده است. اما پس از حصر آیت الله منتظری، جامعه توانست از نظرات ایشان بهره بگیرد و بهره گیری در فضایی که بتوان حرف و سخن گفت برای حکومت هم ایجاد نگرانی نمی‌کند.
با توجه به اینکه آقای مهدی کروبی چهار بار در طول هشت ماه مورد عمل جراحی قرار گرفته‌اند این انتقال تغییری در شرایط جسمانی اشان ایجاد خواهد کرد؟
در طی این مدت، مکان و شرایط نگهداری پدر باعث شد شرایط جسمانی ایشان به شدت افت کند. چندین بار تحت عمل قرار گرفتند و در اخرین عمل جراحی هم دچار عفونتی شدند که دو شب در همان مکان حبس ایشان را تحت مراقبت قرار دادند و هر لحظه امکان بازگشت به بیمارستان وجود داشت، اما خوشبختانه این عفونت و تب کنترل شد و خدا را شکر الان وضعیت جسمانی اشان بهتر است. در مجموع با توجه به مکان و شرایط نگهداری در این مدت از نظر جسمانی ضعیف شده‌اند و پوکی استخوان و دیسک کمر دارند و وضعیت گوارشی خوبی ندارند. امیدواریم با توجه به انتقال پدر به منزل شخصی اشان که می‌توانند به هوای آزاد و آفتاب دسترسی داشته باشند، وضعیت جسمانی اشان رو به بهبود رود.
آیا تغییری در شرایط امنیتی ایجاد شده است؟
تنها تغییری که ایجاد شده این است که الان در منزل شخصی خودشان نگهداری می‌شوند. منزل به دو قسمت تقسیم شده است و در یک قسمت هم ماموران امنیتی هستند. کلیه وسایل ارتباطی و تلفن قطع است و ضوابط امنیتی کاملا انتقال پیدا کرده است. مهم‌ترین ویژگی انتقال این است که به دلیل اینکه منزل شخصی اشان هست مادر هم در کنار پدر هستند و همچنین می‌توانند به کتابخانه شخصی اشان دسترسی داشته باشند.
در مورد ملاقات فرزندان و اقوام شرایط تغییر کرده است؟
ضوابط حصر تغییری نکرده و در مورد ملاقات فرزندان هم همان ضوابط وجود دارد.
در پایان ناگفته‌ای باقی مانده است؟
امیدواریم این انتقال به منزل که به معنا و مفهوم این است که دولت راستگویان بر خلاف دولت گذشته بعد از نزدیک به سه سال این مسئله را پذیرفتند که آقای کروبی در منزل خودشان نیستند و با همین خبر انتقال که در رسانه‌های داخل و حکومتی هم منتشر شده است بر حرف ما صحه گذاشتند. فراموش نکنیم که در دولت گذشته مقامات قبلی تاکید می‌کردند که این رهبران سیاسی در منزل خود هستند و زندگی عادی خود را می‌کنند. امروز با درج و نشر این خبر در رسانه‌های داخلی دولت راستگویان حداقل توانست در جهت راستگویی به مردم قدمی بردارد که در جای خود بسیار ارزشمند است. امیدواریم هر چه سریع‌تر شاهد تغییر فضای امنیتی به فضای سیاسی و رفع حصر و آزادی همه زندانیان سیاسی و عقیدتی باشیم.
http://www.rahesabz.net/story/80075/
